239 TolkShow: Es hätte damals enden können

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00:00:20: Und herzlich willkommen zur Tolkshow, produziert von Outland Productions im Auftrag der Deutschen Tolkien-Gesellschaft.

00:00:26: Heute mit dem Thema Es hätte damals enden können Warum wurde der eine Ring nicht eher zerstört?

00:00:34: Für das Thema heute habe ich mir natürlich auch wieder großartige Gäste eingeladen.

00:00:38: Als erstes hätten wir da einmal Oli Hacke.

00:00:41: Du bist begeisterter Tolkien-Fan seit den Neunzehntachtigern und Liebhaber der ersten Hundertseiten des Herrn Der Ringe Buches.

00:00:51: Außerdem bist du Autor des Buches Pauschal Reise nach Mittelerde, und du warst lange Jahre Leiter des Tolkien-Stammtischs Hannover.

00:01:00: Willkommen und danke dass du da bist!

00:01:05: Als nächstes dann ein herzliches willkommen an Christian Weichmann.

00:01:09: Du warst schon mehrfach hier als Gast Eigene in einigen anderen Formaten bist begnadeter Tolkien Quiz-Autor.

00:01:18: Und ich sage ja immer gerne bei deiner Vorstellung, dass du enorm viel von Tolkien gelesen hast und nach eigener Aussage sogar noch mehr über ihn gelesen hasst.

00:01:26: Vielen Dank, dass Du da bist!

00:01:28: Danke für die Einladung!

00:01:31: Und der dritte im Bund Timo Biberstein ebenfalls leidenschaftlicher Tolkien-Liebhaber... Du hast gemeinsam mit einer weiteren Person ein Podcast zu der Amazon Serie die Ringe der Macht aufgenommen, bezeichnest das.

00:01:44: Silmarillion ist dein Lieblingswerk von Tolkien und warst auch in der darstellenden Kunst als Teil der Cosplay Lager Gruppe Die Landmittel aktiv aktuell allerdings erst mal nur noch als passives Mitglied dabei.

00:01:55: Auch dir vielen Dank für die Annahme der Einladung.

00:01:59: Hallo freu mich dabei zu sein.

00:02:02: okay Wenn das Thema ist Zulass, dann starten wir wie üblich mit der Frage Ja oder Nein.

00:02:09: Also hätte der Ring eher zerstört werden können?

00:02:13: Was meint ihr dazu?

00:02:15: Erst mal Uli!

00:02:16: Ich würde sagen ne keine Chance.

00:02:18: Das heißt nein.

00:02:22: Christian?

00:02:26: Wahrscheinlich nicht nein.

00:02:28: Okay und zuletzt Dimo.

00:02:31: Wenn zwei Nein sagen muss einer ja sagen aber mit einem großen Moralverlust

00:02:38: Okay.

00:02:41: Ja, dann würde ich tatsächlich mal zur ersten Frage kommen die ich so vorbereitet habe.

00:02:46: Nämlich Isildur.

00:02:47: also im Film wird es ja anders dargestellt als den Buch.

00:02:50: im Film ist er ja sogar mit Elrond in den Schicksals klüften.

00:02:54: das ist dem Buch ja nicht so.

00:02:56: aber da nimmt der den Ring auch und hat ihn so zwei Jahre lang.

00:02:59: Also er hat die Gelegenheit.

00:03:01: Er hätte ihn zerstören können tat es aber nicht.

00:03:04: meine frage jetzt War das persönliches Versagen oder war es menschlich unausweichlich?

00:03:09: Was meinst du Oli?

00:03:11: Ich würde sagen, dass ist beides.

00:03:14: Zum einen hat er moralisch und menschliche komplett versagt aber so furchtbar viele Möglichkeiten hat er ja auch gar nicht.

00:03:21: Er hat sich überzeugt nach dem Motto ich werde durch den Regen doch bestimmt nicht korrumpiert.

00:03:24: mich kann das nicht... Mich tankiert das gar nicht!

00:03:28: Ich weiß was ich tue nämlich das was für alle gut ist.

00:03:31: Das kennt man manchmal von machthabenden Leuten.

00:03:34: Dass das, was die gut finden nicht unbedingt, dass es etwas allgemein gut wäre?

00:03:38: Ja ja... Ich würde das auch gerne noch mal ein Stückchen weiterdenken.

00:03:43: also die Elben wussten ja auch, dass er den Ring hat oder zum Teil wussten sie ist.

00:03:48: aber warum akzeptierten Sie dann Isidius Entscheidung und nahmen das einfach zwei Jahre lang hin?

00:03:54: hätte man ihn da nicht aufhalten müssen Christian?

00:04:03: ist schwierig ihn aufzuhalten.

00:04:05: Natürlich hätten sie ihn möglicherweise packen können, aber ich bin mir nicht sicher ob nicht da sowieso zu dem Zeitpunkt wo Sie direkt beim Schicksalsberge waren.

00:04:17: Nicht mehr Menschen da waren als Elben insofern es wahrscheinlich schwierig gewesen wäre ihn zu zwingen.

00:04:24: und Es ist auch glaube ich nicht ... im Sinne der Elben dann jemanden zu so etwas zu zwingen.

00:04:36: Natürlich wussten sie, da ist eine Gefahr und aber Sie haben ja selber die Erfahrung gemacht dass es nicht gut ist wenn man Leute zu etwas bringt was sie eigentlich nicht machen wollen.

00:04:54: Worauf schließt du da gerade an?

00:04:57: Ja also... Elben es war ja gut was heißt weil sie nicht machen wollen aber.

00:05:07: Es waren ja eigentlich häufiger im in der Geschichte der elben das dass die, oder sagen wir so ist es gibt diese überlieferung unterhalb innerhalb der elbe dass sie halt gezwungen waren nach walino zu gehen und dazu bleiben Dann sich erst dagegen auflehnen mussten, um wieder wegzukommen.

00:05:32: Und das ist ja dann auch ziemlich schief gegangen.

00:05:38: Waren denn jetzt beim letzten Bündnis nur Elben die gezwungen worden sind?

00:05:43: Auch in Valinor zu bleiben oder waren da auch andere Elben, die das nicht erlebt haben?

00:05:47: Beim letzten Bündenes waren auch Elben ,die es nicht erlebt hatten.

00:05:52: Da waren auch Waldelben dabei, die nie in Valino waren

00:05:57: Und die hatten jetzt aber dann nicht so viel Wissen über den Einring, oder den war's dann egal?

00:06:04: Ja also ich geh mal davon aus dass die nicht zuviel wissen über den einring hatten.

00:06:09: Also im Wesentlichen... Ich gehe eigentlich davon aus das Ringwissen im wesentlichen bei den Elben auch von den Ringträgern möglichst in einem kleinen Rahmen gehalten wurde um eben alle mögliche Gefahren, dass irgendwer auf die Idee kommt.

00:06:30: Ach das ist eine tolle Idee klein zu halten.

00:06:34: Okay dann würde ich jetzt tatsächlich gerne nochmal doch auf die Wissenden also eben vor allem auch die Ringträger und die Noldor-Elben, die ja dann durchaus wissen über den einen Ringharten gehen weil sie wissen ja, dass dieser Ring äußerst gefährlich ist.

00:06:49: Das haben Sie auch im zweiten Zeitalter nach dem Schmieden der Ringe durchaus mitbekommen.

00:06:54: Jetzt wäre dann aber meine Frage an dich, Timo.

00:06:57: Wenn die Elben wissen okay das könnte eine zweite große Dunkelheit auslösen, wäre da nicht Gewalt gerechtfertigt um es zu verhindern?

00:07:07: Also würde man Isidu nicht zwingen können also spätestens nach anderthalb Jahren wo man merkt der macht immer noch nichts?

00:07:15: Naja das ist ne Schlüsselfrage und die is ganz schön unbequem.

00:07:21: wenn wir sicher wüssten dass etwas die Welt zerstören wird Dann wird Gewalt zunächst, also dann wirkt Gewalt wie so eine moralische Notwehr.

00:07:32: Also fast die Pflicht.

00:07:34: aber ich finde hier ist genau die Falle.

00:07:37: im Herder Ringe geht es ja nie nur um die äußere Bedrohung sondern auch um die Korruption im Inneren.

00:07:44: der Ring zerstört nicht nur die Welt.

00:07:45: jetzt erstirrt die die Glauben in kontrollieren zu können und das ist ja bei Isildo der Fall.

00:07:50: also damit es mal auf Isildi übertragen Die Elben wussten um die Gefahr, also jedenfalls die wissenden Elben.

00:07:58: Aber wussten sie auch mit absoluter Gewissheit dass der Ring sofort wieder zu dem Welten vernichtert wird?

00:08:05: und da glaube ich einfach nein weil in der Saurin war besiegt, der Feind war zerstreut, die Bedrohung war real aber die war nicht mehr akkutsichtbar.

00:08:16: Und wenn man jetzt dann Gewalt gegen Isildur wendet... Also wenn wir ihn umbrechte Das wär schon ziemlich fatal, weil das eine wäre dann so man hätte einen rechtmäßigen Königsmord zu verantworten.

00:08:30: Das Bündnis würde brechen und die Elben würden sich moralisch über alle anderen stellen.

00:08:38: Und das machen sie sonst nicht?

00:08:41: Naja und es ist aber so.

00:08:42: die Frage also da genau sehe ich halt das Problem.

00:08:44: soweit ich mir zutraue mit Gewalt Geschichte richtigzustellen Erhebe ich mich über die Freiheit des anderen.

00:08:53: Also, ich greif vorweg was passieren könnte und erkläre mich selbst zu moralischen Richter.

00:08:58: Und ich finde genau dass dort Tolk in dieser Haltung nicht traugt.

00:09:02: also er zeigt das gute darf nicht durch die Methoden des Bösen siegen.

00:09:08: Wenn wir jetzt dann noch mal weitergehen würde wenn Elrond wirklich Isilo erschlagen hätte um den Ring zu vernichten wäre der Ring zwar vielleicht zerstört aber mit dem Preis des moralischen Präsidentfalls.

00:09:20: Macht wird durch Gewalt korrigiert.

00:09:22: Und genau aus dieser Logie ist ja Sauron auch entstanden.

00:09:26: Da wäre jetzt natürlich meine nächste Frage so, man muss ja Easy-Do nicht direkt umbringen.

00:09:32: Man könnte ihn ja auch mit anderen Mitteln versuchen den Ring abzunehmen oder dazu zu bringen, ihn zu zerstören oder ähnlich einen kleinen Swat-Trupp wie man es dann mit den Gefährten gemacht hat schon zur derzeit zusammenstellen.

00:09:46: also warum ist das nicht passiert?

00:09:50: Ja

00:09:54: ich wollte noch einen Punkt einbringen der bisschen noch davon abweicht aber.

00:09:59: Es ist im möglicherweise auch ein bisschen der Eigennutz der Elben gewesen weil auch damals schon die Annahme war ja, die sie auch als richtig herausgestellt hat ihre Ringe funktionieren dann auch nicht mehr wenn der eine zerstört wird.

00:10:12: Das hat dann bis zum Ende des Zeiten das haben sie es dann eingesehen, das bringt da nichts wenn die Ränge nicht noch funktionieren solange der eine existiert.

00:10:24: aber zu diesem Zeitpunkt könnte es durchaus auch sein dass Sie gesagt haben ja das ist uns vielleicht deswegen haben sie nicht so zumindest nicht so gedrängt den einen Ring zu zerstören.

00:10:36: Also ging es um den eigenen Machterhalt der eigenen Ringe, stellst du diese These gerade

00:10:41: auf?

00:10:41: Es ist eine Möglichkeit ja.

00:10:42: Diese These stelle ich als mögliche These auf.

00:10:48: Ich habe so ein kleines Rundseln bei dir gesehen...

00:10:53: Ja es ist zum einen die Annahme mit dem Zusammenhang der Ringe wenn der eine Ring vernichtet wird dass die anderen drei dann nicht mehr funktionieren.

00:11:02: das war ja nicht wirklich geklärt.

00:11:04: und

00:11:05: Ja, aber ich meine nur, dass es Ihnen ein zu großes Risiko war.

00:11:09: Ja, den ist allgemein alles eins viel zu großes risiko.

00:11:13: Die Elben haben sich ja doch in dieser Situation als extremst abwarten und kalkulierend herausgestellt.

00:11:19: Und wenn man nur dann handelt, wenn man wirklich hundertprozentige Gewissheit hat, dann werden viele Dinge gar nicht erst passieren weil man das so genau nie wissen kann.

00:11:30: Es ist natürlich eine grundsätzliche Frage wann darf ich Gewalt anwenden um etwas aus der Welt zu schaffen, was wesentlich schlimmer wöge als die Anwendung von Gewalt.

00:11:41: Das ist ja wenn eine philosophische, wenn nicht sogar eine religiöse Frage auch oder zumindest ne philosophische Frage zu der viele Religion eine sehr dezidierte Meinung haben?

00:11:48: Ja das stimmt.

00:11:49: und da wäre jetzt natürlich dann die Frage Wenn wir da jetzt auf Tolkien schauen Dann hat er uns ja ne klare Antwort gegeben dass die Moral halt stärker sein sollte als die Macht.

00:12:00: Und von daher denke ich sind wir da schon auf dieser Ebene wo Timo ja eben auch argumentiert hat, dass die Moral dann halt eben doch über der Gewalt steht.

00:12:14: Wobei meine Frage bleibt warum hat man dann nicht wieder irgendwie Personen ausgewählt?

00:12:19: Die sich darum kümmern?

00:12:20: das ist halt vielleicht auch friedlich zerstört werden kann.

00:12:25: Also wenn ich da kurz darauf antworten darf Wenn mir das jetzt wirklich aus Tolkens Sicht sehe Um das kurz nochmal aufzugreifen, also Gewalt mag in den extremen Situationen tragisch notwendig sein.

00:12:38: Das ist ja so diese Kernfrage aber sie is niemals moralisch sauber und ich finde Teulke entscheidet sich ganz bewusst gegen die Erzählung vor diesem gerechten Präventivschlag.

00:12:48: Und wenn man dann so die philosophische Frage oder Antwort geben möchte ist Mittelerde wird am Ende nicht gerettet weil jemand besonders hart jetzt war sondern weil jemand loslassen konnte.

00:13:03: Das finde ich eine gute Zusammenfassung davon.

00:13:08: Ich glaube das passt dann auch zu diesem ersten Fragenthema ganz gut, dass Tolkien einfach diesen moralischen Kompass hatte, dass es halt eher nicht um den Präventivschlag gehen sollte und weswegen dann halt Isildur nicht mit Gewalt dazu gezwungen worden ist.

00:13:30: Ähm, aber es beantwortet immer noch nicht die Frage warum haben wir nicht früher geferten.

00:13:35: Ja gut also zumindest äh wenn man sagt Isildur nicht mit Gewalt dazu gebracht ist wahrscheinlich nicht möglich ihn ohne Gewalt dazuzubringen.

00:13:46: Äh außer vielleicht wenn man halt wirklich sehr geschickte Leute hat die es schaffen ihm den Ring zu klauen.

00:13:52: Ähh mit dem Risiko dass die dann den Ring auch nicht vernichten sondern äh für sicht behalten weil der ring hat ja doch seinen einfluss auf die leute dienen haben und insofern ist davon auszugehen dass isidur ihn nicht so freiwillig hergegeben hätte.

00:14:10: So wie ich

00:14:10: nicht

00:14:12: und in sofern ist halt, die frage wie hätt man sonst machen können mit gewalt?

00:14:18: oder man klaut ihm aber dann ist halt auch die frager dann ist es bei jemand anders da ist er immer noch nicht kaputt der rin.

00:14:28: Die wahrscheinlich sicherste Methode wäre ist nur mit dem Ring in einem Zwiegsarztwerk.

00:14:36: Das ist halt.

00:14:36: dann die Idee war auf keinen Fall haben wollen.

00:14:39: Okay, Timo du wolltest noch was sagen?

00:14:42: Man darf auch da bei der ganzen Sache nicht vergessen.

00:14:44: und wenn man jetzt das Wortteam los schicken würde um Isilde den Ring zu klaren.

00:14:49: Der Ring selber hat ja auch ein Eigenleben.

00:14:50: Er hat ja seinen Willen und den durchzusetzen und es macht er ja ziemlich gut.

00:14:57: also ich glaube Sehr sehr gut.

00:15:02: Und das macht es ganze dann einfach auch sehr schwierig, selbst wenn man früher los geschickt hätte.

00:15:07: Vielleicht wäre das Ganze dann auch wirklich in eine Verderbnis vielleicht hat es wirklich einfach all die Jahre gebraucht oben.

00:15:17: Am dritten seite Alter ist es ja so dass dann diese Welt ja wirklich schon richtig elend zusammen ist.

00:15:24: und vielleicht braucht es genau dieses Elend Um dann sich moralisch nicht mehr über den Ring zu erheben, keine Ahnung.

00:15:35: Okay, dann kommen wir zum nächsten Punkt weil der passt da gerade ganz gut dran nämlich zu einer Figur die bewusst von Anfang an und immer den Ring abgelehnt hat.

00:15:47: Nämlich Gandalf.

00:15:49: Und da muss ich jetzt selber sagen es ist kaum jemand kritisiert ihn gerne und auch ich kritisiere mich gerne.

00:15:57: Aber da ist trotzdem jetzt hier die Frage.

00:15:59: Also Mitte des dritten Zeitalters werden die Istari nach Mittelerde geschickt?

00:16:05: Sie wissen über die Problematik, Gandalf weiß sogar auch um die Existenz und wo sie sich befinden der Elbenringe also weiß auf wie es denen gerade so geht.

00:16:15: Er weiß auch dass die Menschenringe zu den Nazgul geführt haben Und die Zwergenringe halt Gier- und Zerstörung hervorgerufen haben und das Sauron nicht endgültig vernichtet ist.

00:16:26: Und dennoch dauert es Jahre, bis er Bilboßring ernsthaft untersucht beziehungsweise danach sucht oder weiter nach dem Ring forscht?

00:16:36: Jetzt wäre halt meine Frage – Ist das einfach Weise geduld- oder fahrlässige Zurückhaltung

00:16:42: Christian?".

00:16:49: der häufig nicht mehr weiß, als er dann zugibt und die Sachen auf die Spitze zulaufen lässt.

00:16:57: Aber gut es ist teilweise halt so dass... Es ist etwas unklar ja wie viele Ringe es gab also ob es außer diesen üblicherweise erwähnten elben Zwergen Menschenringen und dem einen Ring noch weitere Ringe gab.

00:17:23: Zumindest im Hobbit, der aber halt jetzt nicht direkt Kanon in dem Sinne ist weil er vor der Sache mit einem Ring geschrieben wurde bevor der eine Ring der eine ringen würde.

00:17:38: Da wird ja durchaus so getan als ob das viele Ringe Gab und nicht mal der der der schmiedet hatte genau noch was da wo die überall hingekommen sind.

00:17:48: Insofern Nach dieser Logik kann es durchaus sein, dass das Skandalf auch erst mal nur gesehen hat.

00:17:55: Das ist halt ein Ring der macht unsichtbar aber... Erst im Laufe der Zeit wo er dann beobachtet hat, dass Bilbo sich verändert, dass er dann halt auf die Idee kam da könnte mehr dahinter stecken.

00:18:11: Es gehört natürlich auch dazu, dass ich auch ein bisschen nachforschen musste Und nicht von vornherein wusste, wie kann ich jetzt zum Beispiel identifizieren.

00:18:22: Ist das der eine Ring oder nicht?

00:18:24: Da musste er ja auch erst Literaturrecherchen machen um herauszufinden, wie das geht.

00:18:31: und gut die hätten wir jetzt nicht so lange gebraucht, wie ihr tatsächlich die Sache auf sich beruhen lassen hat.

00:18:39: Das war nur am Ende, hat es halt noch mal ein bisschen weiter verzögert.

00:18:44: aber ich halte es durchaus möglich das gander wirklich erst mal gesagt hat.

00:18:52: Ja, dass ist ein ring aber wahrscheinlich halt nur einer von denen diese halt gemacht haben bevor sie die wirklich mächtigen reinge zusammen geschläppelt haben.

00:19:06: so zum ausprobieren.

00:19:09: Vielleicht einmal ganz kurz.

00:19:10: ich möchte da einmal kurz zu einem punkt zurück den du gesagt hast den vielleicht nicht alle ganz verstanden haben wo du meintest Als der eine Ring noch gar nicht der eine ring war.

00:19:19: könntest du es einmal vielleicht für die Zuschauer erklären, die da nicht so ganz folgen konnten.

00:19:24: Ja

00:19:26: also der Hobbit wurde ja von Tolkien als Geschichte für seine Kinder erzählt und geschrieben Und in diesem buch kam halt ein ring vor der unsichtbar macht und der will bodern hilft.

00:19:41: Als dann wollte sein Verlag eben eine fortsetzung für dieses Buch Und dann hat Tolkien halt erst mal überlegt, ja ich habe doch hier aufgehört mit Bilbo lebt.

00:19:50: Glücklich bis an Ende seiner Tage!

00:19:53: Wie kann ich hier noch eine Fortsetzung machen und ein bisschen hin und her überlegt?

00:19:57: Dann kam er auf die Idee dass dieser Ring eben einen Anklüpfungspunkt sein könnte und hat sich dann eben die Sache ausgedacht das dieser Ring der große Herrscher-Ring ist, der die Welt bedroht der zerstört werden muss.

00:20:12: aber eben als der hobbit geschrieben wurde gab es war der ring halt einfach nur ein nützliches hilfsmittel um bilbo.

00:20:20: Fähigkeiten zu verleihen die ihm dann helfen seine abenteuer zu bestehen.

00:20:27: ok dann vielen dank für diese erklärung.

00:20:30: und dann gehen wir jetzt einmal tatsächlich in die geschichte vom herrn der ringe weil da ist er ja dieser gemeine böse große herrscha-ring.

00:20:39: Und da wäre jetzt dann halt tatsächlich meine Frage... Gandalf lässt sich ja doch sehr viel Zeit, dann sehr viel Recherche und geht das Ganze schon sehr entspannt an.

00:20:52: Da wäre jetzt halt wieder meine provokante Frage hätte er ja nicht früher handeln müssen, Bilbo früher zu etwas bringen müssen was dazu geführt hätte dass irgendwas mit dem Ring passiert was eben nicht noch länger dauert?

00:21:08: Und da die ganz konkrete Frage an dich uli ab wann wird zurückhaltung zur mitverantwortung.

00:21:15: Das ist eine gute frage.

00:21:16: also den punkt gibt es auf jeden fall aber der ist natürlich in jedem prozess ein anderer, wir kommen ganz bestimmt sehr schnell an den punkt gerade bei gandalf wo einfach untätigkeit auch tatsächlich zu schuld führt.

00:21:29: er hätte tatsächlich was machen können ich meine von dem zeitpunkt aus wo isil toden ringen Ja verloren hat abgegeben hat bis hin zu den geschehnissen im großen reinkrieg.

00:21:41: wie viel zeit ist der vergangenen christian zweihundert tausend jahre.

00:21:47: So gut so umdrehen.

00:21:51: Also

00:21:52: in der Zeit kriegt man eigentlich ein bisschen was.

00:21:54: auf die kette würde ich sagen ob vor allen Dingen als ist tari

00:21:57: Die ersten tausende Jahre davon war er noch nicht da also.

00:22:00: Ja,

00:22:01: okay was natürlich auch das nachforschen dann so ein bisschen problematisch sagt mache ich mal.

00:22:06: die Archive von Minas Tirit waren zwar ziemlich gut aber nach so einer langen Zeitraum ist halt mit gewissen Herausforderungen verbunden.

00:22:14: es ist im Film sehr herrlich.

00:22:16: er liest irgendwie so für zwei Minuten und weiß dann Bescheid dass es toll muss doch eine unglaubliche lange sehr langweilige oder so akribische Suche und Arbeitszeit gewesen sein.

00:22:28: Ich könnte mir einfach vorstellen, dass da halt halb zerfallene Schriftrollen sind in Sprachen die schwer zu entziffern sind wo das Parlament in Mitleidenschaft gezogen ist und was man den Kontext herstellen muss.

00:22:38: also Literaturrecherche at its best.

00:22:41: ganz schlecht zu verfilmen natürlich Aber er hätte denke ich Generell ist ihr mit so einer gewissen Verantwortung auch nach Mittelerde gekommen Und ich finde für das, was er eigentlich als Bedeutung hat.

00:22:58: Was seine Aufgabe letztendlich ist und das waren ja einige Dinge im Handel.

00:23:03: Hat er sich anders herum?

00:23:05: Er hat keinen guten Job gemacht!

00:23:10: Okay, das ist eine sehr steile These.

00:23:12: Ich kann einfach keinen guten Jobs machen.

00:23:22: Die Sache ist die, es ist halt sehr langartig.

00:23:27: Gandalf wird ja als Berater geschickt nach Mittelerde und Mittelerden soll halt so Lernen Verantwortung selbst zu tragen.

00:23:38: Jetzt kommt er allerdings in ein Zeitalter, wo sich einfach auch schon Machtstrukturen über mehrere Generationen schon gefestigt haben und das muss er ja erst einmal aufbrechen.

00:23:52: Da ist dann Gandalf über das weite Meer hin und jeder soll dann gleich Bescheid wissen wer ist und was er kann.

00:24:00: Und ich glaube, dass braucht dann echt lange Zeit, dass er sich in den einzelnen Volken erstmal einen Namen macht.

00:24:06: deswegen glaub ich brauche es auch so ewig ewig lang.

00:24:10: ob's dann zweitausend Jahre braucht sei jetzt mal dahingestellt.

00:24:15: Ja aber wenn wir von diesen langen Zeiträumen sprechen ist eine Frage die sich mir auch auftut.

00:24:24: Im ersten Zeitalter natürlich kam er Rendi zu den Valar und sie haben dann eingegriffen im Krieg des Zorns.

00:24:34: Jetzt mal nicht nur auf den Ring bezogen, sondern allgemein also in zweiten Zeitaltern halten Sie sich sehr bedeckt und raus... ...im dritten Zeitalters aber noch mehr!

00:24:44: Was ist da der Grund dieses Schweigens?

00:24:48: War Mittelerde denen nicht mehr wichtig genug?

00:24:51: War es eine bewusste Entscheidung, dass die Völker selbst lernen zu lassen?

00:24:55: Hatten sie keinen Bock mehr.

00:24:57: Was ist deine Erklärung Timo?

00:25:04: Ich glaube nicht, dass Mittelerden den Ball jetzt plötzlich völlig egal war.

00:25:09: Das Interessante ist aber du hast jetzt das erste Zeitalter erwähnt und... Im Semarillion ist es ja sehr gut beschrieben mit dem Krieg des Zorns, wo dieser letzte große Krieg dann stattgefunden hat und das hat einen massiven Kollateralschaden nach sich gezogen.

00:25:26: Das die Wallah haben eingegriffen und ein ganzer Kontinent ist untergegangen.

00:25:31: also Bärlerian versinkt an den Märk Und das ist jetzt nicht nur so ein chirurgischer Schlag gegen das böse sondern das war wirklich Apokalypse würde man sagen.

00:25:42: also wirklich eine Intervention der Valar, das wirklich in den Abgrund gefügt hat und ich glaube da ist.

00:25:48: dann wird tatsächlich wirklich so eine Lehre dann gewesen.

00:25:51: Man kriegt es zur Anzeige zu Grenzen auf allmächtlich der Etten.

00:26:00: Es ist sehr schwierig weil Im zweiten Zeitalter transformiert sich die Welt und im dritten Zeitaltern ist es dann so, um nochmal den Punkt mit Gandalf aufzugehen.

00:26:14: Mittelerde soll quasi ein bisschen lernen, auf eigene Füßen zu stehen und auch eigene Entscheidungen hinzutragen.

00:26:20: Und wenn dann immer wieder die Götter eingreifen müssen, also die Walla eingreifen können dann Elben und Menschen überhaupt jemals mündig werden?

00:26:32: Können sie denn überhaupt eigene Entscheidenden treffen?

00:26:37: Freiheit statt Zwang.

00:26:39: und es steht halt einfach auch dann auf dem Blatt geschrieben, dass man sich auch ins Verderben reiten darf.

00:26:45: Und die Valar senden halt keine Armeen mehr sondern die schicken halt dann Berater wie die Estari.

00:26:54: Die Estaris sind ja bewusst begrenzt.

00:26:56: also sie haben keine offenen Machtdemonstration wenn wir jetzt mal sagen, wo man beiseite lässt was danach geschehen ist.

00:27:02: aber im ersten Moment war sehr wichtig so tatsächlich das die einfach unterstützen da sind.

00:27:06: Es gibt auch keine Zwangsheerschaft und keine göttliche Überwältigung.

00:27:12: Von dem her ist es schon eine sehr, sehr krasse Frage.

00:27:16: also ich glaube nicht dass die Valar geschwiegen haben weil in Mittlerjahr der jetzt komplett egal war sondern ich glaube sie haben gelernt das allmächtige Rettung die Welt selbst zerstören kann.

00:27:26: Also nachdem kriegt es so ein Bustensieh.

00:27:28: wenn wir so eingreifen dann bleibt nichts mehr übrig was wir retten wollen.

00:27:32: bei Medikus vergleichen was im ersten Zeitalter passiert ist wie es dann im dritten Zeitalter ausschaut.

00:27:40: Man gibt quasi den Menschen in Elben eine Verantwortung und man muss die Verantwortung aber auch lernen, das ist so meine Kräfte daraus.

00:27:50: Wenn wir da jetzt reinschauen also ja ... Die Elben und Menschen kriegen Verantwortung von den Valar.

00:27:58: Aber jetzt den Krieg des Zornens mit dem einen Ring zu vergleichen finde ich persönlich relativ schwierig, weil im Krieg des Zorns haben wir zum Beispiel an Calagon den Schwarzen der so groß ist wie ein Berg und dann auf Berge oder Niederfeld.

00:28:16: Ich glaube einen solches Ausmaß hätte es ja gar nicht mehr einnehmen können.

00:28:20: oder wie siehst du das Christian?

00:28:27: Wobei ich allerdings auch sagen würde der Krieg Eigentlich gar nicht, oder würde ich jetzt nicht unbedingt als den wesentlichen Punkt sehen warum sie nicht angegriffen haben sondern schon früher.

00:28:40: Dass sie eben das was ich vorhin schon mal erwähnt hatte jetzt aus anderer Sicht gesehen dass Sie halt gemerkt haben wenn wir als wir im ersten Zeitalter beziehungsweise da Am Anfang die Elben zu uns gerufen haben um ihnen zu helfen Das hat nur zu unheil geführt.

00:29:01: Und so, dass also sie gesagt haben ja wir lassen die leute lieber machen was ihr wollen.

00:29:09: Und beraten Sie dann in indem wir die istari da hinschicken.

00:29:15: gut das mit den istari war halt irgendwann mal die idee das damit könnte man doch noch ein bisschen nachhelfen aber es ist nicht.

00:29:24: Dann eine Eigentlich der Wille der Wahler, dass sie sagen ja eben also was Timo immer auch schon gesagt hat die Menschen und Elben sollen selbstständig werden.

00:29:40: Und eben nicht bei jeder Gefahr vor jeder Gefahren gerettet werden müssen.

00:29:50: deswegen lassen wir Sie und helfen Ihnen ein bisschen aber eben nicht in dem Sinne das wir jetzt dahin kommen ob der Ein weiterer Krieg gegen Sauron, jetzt in dem dieselbe Maß hätte.

00:30:04: Wahrscheinlich hätte es nicht die selben Auswirkungen gehabt wie der Krieg des Zorns oder wie der Untergang Numenors.

00:30:15: aber

00:30:17: wer weiß dann wäre vielleicht trotzdem da irgendwie ein neues Binnenmehr in Mordor entstanden und was sonst noch passieren könnte.

00:30:29: Gut, dass du den Untergang Númenor ansprichst.

00:30:31: Weil das wäre tatsächlich ein Punkt der mich auch interessiert weil Sauron ist auf Núménor ja auch mit untergegangen und hat seine physische Form verloren.

00:30:42: Wäre das nicht auch ein guter Moment gewesen um... ...mit dem Ring auch Schluss zu machen Uli?

00:30:50: Der Prinzip natürlich klar!

00:30:52: Wenn man keine körperliche Gestaltung mehr hat dann wird es tragen eines Regens zu einer gewissen Herausforderung.

00:30:56: Das hätte man nutzen können.

00:30:58: Aber auch da stellt sich die Frage, ist das vernünftig realisiert worden?

00:31:03: Hat man erkannt dass das die Chance gewesen wäre oder dass man wieder einfach wie auch zu vielen anderen Zeitbogen ja auch einfach gesehen hat.

00:31:10: Ja jetzt ist erstmal wieder gut, es passiert erst mal nichts mehr und eigentlich ist doch ganz schön wir müssen gar nicht eingreifen muss eigentlich gar nichts machen und deswegen fand ich dieses was jetzt auch kam der Kontinent müsse lernen das ist schön und richtig aber ist natürlich auch der perfekte Rückzugsmöglichkeit.

00:31:31: Ich mache nichts, weil du das ja selber

00:31:33: lernst.".

00:31:34: Das klingt jetzt böse gesagt so ein bisschen wie dass ich einem kleinen Kind sage, Mensch fast darauf die heiße Herd blattet dann lernest du das was keine gute Idee is'.

00:31:43: Das ist sicherlich nachvollziehbar.

00:31:44: war es genauso nachvollziebar ihm zu sagen, ich halte hier fest damit du da nicht drauf hast und das ist natürlich eine gewisse Parallelin.

00:31:51: nur jetzt zur Rahmenhandlung und der Frage das soll unterbringen aber

00:31:57: Ähm,

00:31:58: sagen wir mal so.

00:31:59: Ich glaube wenn äh äh eine Landstrich wie Nume da untergeht dann kann ich mir zumindest vorstellen dass die Frage nach dem wie zerstörig ein Ring oder werden sich da was vielleicht doch erstmal zweitrangig ist weil mit dem Untergang selbst erst einmal irgendwie klarkommen muss?

00:32:15: Oder den fehlten da einfach schon noch die Berater Die waren da ja nicht da also da war es ja noch nicht nötig sie zu schicken.

00:32:22: Er war mal ehrlich gesagt, wie viel haben denn die ist Harry wirklich beraten?

00:32:28: Das war doch eher übersichtlich.

00:32:31: Ja das wäre jetzt halt die auch eine Frage also der einzige der irgendwie im ansatz durchgehend etwas tut aber halt auch nicht dass was er soll is ja irgendwie Radar Gast Und der durchgehende am agieren es das ist gandalf.

00:32:47: aber Wo ist der Auftrag?

00:32:49: kämpft gegen Sauron?

00:32:50: Also die Frage würde ich jetzt auch mal offen in den Raum stellen und gucken, wer sie beantworten mag.

00:32:56: Wir wissen nicht ob vielleicht die Bauernzauberer doch irgendwie gegen Sauer gekämpft haben.

00:33:01: Okay das ist natürlich ein Totschlagargument weil wir gar nichts über die Blauen Zaubern wissen!

00:33:09: Aber also es wird zwar immer gesagt oder eher angedeutet, dass sie irgendwelche Kulte gegründet haben oder sowas.

00:33:18: Es ist nicht auszuschließen, aber klar, wie effizient die Istarie waren, ist durchaus zu bezweifeln.

00:33:28: Darauf wollte ich hinaus sein!

00:33:31: Ich lese gerade noch im Chat von Tolkien erklärt nach Brief hundertdreinfünfzig wenn ich mich nicht irre... Hat er den Ring ja von da auch mitgenommen?

00:33:39: Ich denke, das bezieht sich noch auf Númenor.

00:33:41: Also hat ein körperloser Sauron dann den Ring noch irgendwie wieder mitgenommen.

00:33:47: also hatte der Ring dann auch keine physische Form mehr?

00:33:49: Das ist Ring twohundert elf aber... ...hat ich heute nochmal nachgeguckt!

00:34:01: Aber ja, das ist ein bisschen der, der im Brief sagt Tolkien.

00:34:06: Ja man muss hier nicht wundern dass er den Ring dann wieder mitgenommen hat nach dem Untergang auch als körperloser Geist.

00:34:13: aber die Ist natürlich schon etwas fragliche Sache.

00:34:18: wie hat Sauron den Ring denn mitgenommen wenn er da untergegangen ist?

00:34:23: Aber es kann.

00:34:24: andereseits ist das halt dann auch eventuell sozusagen Entschuldigung dafür dass nichts getan wurde Weil alle Leute davon ausgegangen sind hier mitten im Meer.

00:34:37: Irgendwo in den Trümmern von Númenor liegt dieser Ring und da kann der liegen, bis die Welt untergeht Und da brauchen wir uns jetzt nicht mehr drum zu kümmern.

00:34:50: Ja er liegt in den Tiefen des Meeres und wird niemals wieder gefunden werden.

00:34:53: das hat Saruman auch gedacht.

00:34:55: Ja,

00:34:56: ja.

00:34:57: Aber

00:34:58: klar, dass diese Theorie dann später immer mal wieder aufkam aber das die falsch war hat sie herausgestellt, aber es war ja dann sozusagen der erste Mal da wo man sowas auf die Idee hätte kommen können und es war jetzt auch nicht so ewig lang bis Sauron mit dem Ring wieder aufgetaucht ist.

00:35:21: Also was sich für mich jetzt immer wieder irgendwie so durchzieht Ja, jetzt ist Sauron gerade wieder besiegt.

00:35:28: Gerade nicht da!

00:35:29: Da müssen wir uns nicht weiter

00:35:30: kümmern.".

00:35:31: Also das ist so... Ich habe so das Gefühl, dass zieht sich ein bisschen durch.

00:35:36: Aber ist das nicht selbst schon fehlerhaftes Handeln?

00:35:40: Wenn ich mir dieses mächtige Artifakt des Rings anschaue Timo?

00:35:45: Naja, ich glaube aber auch wenn man sich das komplette dritte Zeitalter mal anschaut, ähm, drei tausend neunzehn Jahre bin ich da

00:35:53: richtig?!

00:35:54: ungefähr im Jahr zu drei tausend neunzehn wird der ring zerstört und es braucht halt ewig lange.

00:36:08: wenn man jetzt mal um das irgendwie kurzzeitig einzuordnen zwischen den hobbit wurde ring dann das erste mal wieder so richtig auftauchen und dann auch wirklich irgendwie dann wieder in mittlerde eine rolle spielt Bis Frodo ihn dann reinwirft in den Schicksal bei Vergehen so fünfzig Jahre.

00:36:29: Was passiert über die ganzen zwei tausend Jahre oder dreitausend jahre davor?

00:36:33: Der Ring gerät in die Vergessenheit und dadurch glaube ich, ist man einfach nicht nur müde, faul sondern auch nachsichtig und naiv geworden.

00:36:41: Dann hat man sich vielleicht einfach so gedacht, es spielt vielleicht gar keine Rolle mehr, sich überhaupt um zu beschäftigen.

00:36:49: Das ist ja das auch was ja die These dann die Sahra man selber dann auch bringt den Ring, den gibt's gar nicht mehr.

00:36:55: Der ist in Anduin heruntergespült worden und da soll er

00:36:58: liegen.".

00:36:59: Ja und genau dieses Invergessenheit geraten das ist etwas was ich tatsächlich nicht verstehe weil es wird so betitelt es sind Vergessenheit Geraden.

00:37:11: aber dann erinnern wir uns an Zeiten die neuntausend Jahre her sind.

00:37:16: also wie kann etwas dass nur vor zweitausend Jahren passiert ist in Vergessenkeit geraten während etwas was Schätzungsweise sechs bis siebentausend jahren passiert ist aktiv erinnert wird?

00:37:27: also wie kommt sowas zustande.

00:37:31: Das wäre jetzt auch wieder eine offene frage vielleicht aber du hast länger nicht sein.

00:37:37: Eine hänge Erinnerung natürlich auch so ein bisschen daran die Erinnerungswürdigkeits ein bisschen darin um was für Erinnerungen es sich handelt.

00:37:44: ich meine wir kriegen hier selber da muss man gar nicht soweit rum gucken hin dass wir, Ereignisse die jetzt irgendwie achtzig Jahre her sind auch gerne mal vergessen.

00:37:53: das ist noch nicht so lange hier sind keine sieben tausend sondern nur wenige Jahrzehnte, wo wir auch stellen auch erststellen

00:37:59: ja.

00:38:00: Ja was war da das ist eigentlich.

00:38:05: Das finde ich ist zu tief menschliche sache dass macht sich nicht besser aber sie macht es ein bisschen nachvollziehbarer weil erinnerungen die unschön sind lege an die seite verdrängig.

00:38:17: Wir sind sehr gut im Verträngen wir Menschen, wir können Dinge an die Seite stellen und sagen das da passiert schon nichts mehr.

00:38:24: Das ist jetzt weg dass es gewesen.

00:38:26: Und dann kümmert man uns einfach nicht mehr darum.

00:38:28: Da gibt's noch eine sehr schöne Szene im Film wo genau Bilbo ... Nee Quatsch Frodo sagt das!

00:38:33: Die schließen den Ring weg und sprechen die wieder darüber.

00:38:36: Das

00:38:38: fasst das eigentlich ganz gut zusammen?

00:38:41: Als hätte ich ein Problem, sagen wir mal.

00:38:44: Ich schließe irgendwas in einem tiefen Bergwerk ein, Dinge die gefährlich sind und die da hunderttausend Jahre liebsten.

00:38:50: aber was soll schon schiefgehen?

00:38:51: Die gehen tief unten ganz weit weg!

00:38:55: Ja jetzt hast du aber gerade gesagt das ist etwas zutiefst menschliches.

00:38:59: Aber wir sprechen hier von Elben, die sind nicht zu tief menschlich.

00:39:03: Also wie kann man das auf Elben übertragen?

00:39:06: Ich glaube an dem Punkt sind die Elben auch nur Menschen.

00:39:14: Das würde sie das ein bisschen verständlicher machen.

00:39:19: Ja, also ich würde jetzt mal so was wir bisher so gesagt haben ist es war alles irgendwie eine Kette von Versäumnissen oder man wollte sich nicht mehr erinnern oder sonst irgendwas.

00:39:30: aber vielleicht war's auch einfach die notwendige Entwicklung die es brauchte also dass der Ring vielleicht auch an macht verliert, die er dann zwar kurzfristig wieder gewinnt bevor er zerstört werden kann.

00:39:40: Aber vielleicht brauchte es halt auch dieses.

00:39:43: okay wir sind gar nicht mehr so gefangen und in diesem Kampf um dem ganzen dann anzugehen.

00:39:49: also das dann der Raum da ist für vielleicht Muster ein Hobbit freiwillig den Ring tragen und eben nicht ein König, nicht ein Krieger, nicht einen Zauberer?

00:40:00: Und sind wir da nicht zutiefst bei Tolkien Christian?

00:40:04: Ja natürlich!

00:40:05: Also dass der diese Ansatz, das eben zum einen, dass es jemand sein muss.

00:40:15: Der freiwillig und ohne eigenen Eignutz und ohne Machtstreben da hingeht und sagt ich kümmere mich darum.

00:40:28: Das ist definitiv so was für Tolkien damit als Grundlage drin steckt, dass der Ansatz Macht korrumpiert und das kann nur jemand machen, der sagt ich lege keinen Wert auf Macht.

00:40:54: Ja unterstreichig so.

00:40:58: Also was eher Tolkiens Erzählstruktur ist ein Versagen von den Mächtigen?

00:41:06: Wobei, wenn man sagt vom Versagen spricht, muss man natürlich auch das Versagen auf der anderen Seite sehen.

00:41:11: Immerhin lacht dieser Ring ja doch schon zweitausend Jahre da im Fluss und Sauron hat ihn nicht gefunden.

00:41:18: War er denn in der Lage, ihn zu finden?

00:41:20: Zu der Zeit war er schon mächtig genug um überhaupt wieder genügend Manifestationen zu haben?

00:41:28: Weiß mal nicht!

00:41:29: Also es war sicher hilfreich dass der im fluss liegt und die nassgul Wasserscheu sind Und deswegen möglicherweise den Ring nicht da suchen konnten oder gesucht haben.

00:41:40: Und wie weit er gut vielleicht Orcs in diese Gegend schicken konnte, weiß er wird ja.

00:41:49: spätestens wenn er in Dol Guldur Timish war hätte ich angenommen dass er dann auch da seine Orcs hin schicken kann um da einmal zu suchen.

00:42:00: Dann würde ich jetzt mal nochmal die These in den Raum, wo.

00:42:03: vielleicht hat Ulmo da ja eingegriffen als er die ganze Zeit in seinem Hoheitsgebiet war.

00:42:09: Vielleicht haben ihn ja bewusst versteckt und geschützt?

00:42:14: Was sagt ihr dazu?

00:42:20: Ja es

00:42:21: klingt plausibel das könnte so sein.

00:42:26: andererseits frage ich mich wenn Ulmo so Wichtigen Beitrag dazu leistet, dass der Ring eben nicht gefunden wird.

00:42:34: Warum zum Geil redet er da nicht rüber?

00:42:37: Ja redet mit den Leuten die die Sache überliefert haben.

00:42:42: Er redet nicht mit Hobbits drüber.

00:42:45: Sicherlich nicht aber es hätte ihr vielleicht noch andere Leute die vielleicht ein Tucken mächtiger sind als Hobbits Ebenfalls eingreifen können.

00:42:54: Zumal er irgendwann der Ring auch halt das Fluidum verlassen hat, wo Ulmo dann eben nicht mehr so als ich ihn machen konnte.

00:43:01: Die fragen es natürlich auch... Wer hat mir schon festgestellt?

00:43:03: Der Ring hat ja sein eigenes Bewusstsein.

00:43:05: Vielleicht hat er sich auch gesagt also mit Sauron war sehr nett aber jetzt brauche ich mal wen anders.

00:43:12: Aber stell dir mal vor, Ulmo hätte mit Saruman darüber geredet, wo der Ring ist.

00:43:18: Ja vielleicht wäre Saruman nicht der beste Gesprächspartner gewesen, dass es Ulma

00:43:21: hat!

00:43:22: Aber ich finde das interessant, was du gerade gesagt hast.

00:43:25: Vielleicht wollte er ja jetzt mal einen anderen Träger... Also es ist natürlich sehr viel Spekulation und ein bisschen Spinnerei auch dabei.

00:43:30: Das müssen wir ganz deutlich sagen!

00:43:34: Ist es möglich?

00:43:36: also wäre das die These dass du in dieser Formulierung sagst der Ring wollte dann Ulmo korumpieren?

00:43:45: Weiß ich nicht.

00:43:47: so weit würde dich nicht gehen.

00:43:50: Ich könnte mir vorstellen, irgendwann will der Ring auch mal gefunden werden nach gewissen Zeit.

00:44:00: Ob er jetzt von jemandem wie Ulmer gefunden werden wollte oder jemand ganz anders und so jemand wie Smeagol Gollum später.

00:44:10: das ist ja nun jemand ganz ganz anders.

00:44:13: Es ist natürlich sehr schwierig sich in so einem Bewusstsein wie das alles Ringe sein einzudenken weil es sicher doch arg abstrakt ist, wer weiß schon wie ringeticken Aber vielleicht spielt es da noch nicht rein.

00:44:23: Wir sind hier bei der Türk Show mit abgefahrenen Thesen heute daran, und so von.

00:44:26: wollte ich das einfach mal in den Raum stellen?

00:44:31: Die Idee, dass Ulm oder Rollin hat ist ja eh schon ein bisschen weit hergeholt.

00:44:35: Sie ist plausibel aber es gibt halt nirgendwo Indizien dafür.

00:44:39: Ja und ich glaube wir können auch festhalten wäre das ein Schema gewesen dann hätte Tolkien darüber geschrieben sehr wahrscheinlich

00:44:49: Ja, wahrscheinlich ja.

00:44:51: Deswegen ist das tatsächlich eine sehr starke Spekulation aber ich finde es interessant darüber nachzudenken.

00:44:56: Es könnte zumindest so sein dass also die Machtulmus in den Wassern da jetzt ohne dass er aktiv da was schützen wollte einfach geräufen hat den Ring solange Zeit zu verstecken.

00:45:17: Dann würde ich so langsam auch zu unserer Schlussrunde kommen.

00:45:25: Und zwar würde ich jetzt jeden noch mal bitten, zu einem.

00:45:31: Aber zu einer ganz klaren Frage das habe ich sonst nicht aber ich finde bei diesem Thema passt es ganz gut war ist ein Versagen der mächtigen was ich mir schonmal sagte oder eine bewusste Erzählstruktur die zeigt Das Böse wird nicht durch Macht zerstört, sondern durch Demut Timo.

00:45:52: Hm... Immer sehr schwierig, weil ich habe ja am Anfang auch schon gesagt so, also erst mal ein Jahr war mit dem moralischen Verfall.

00:46:03: Tolkien erzählt keine Geschichte über den Drehumf des Stärkern, erzielt eher eine Geschichte das die Mächtigen scheitern können und dass Erlösungen ausgerechnet von denen kommt, die keine machen.

00:46:21: Und deswegen glaube ich, es war ein Versagen innerhalb der Geschichte.

00:46:25: Aber eine bewusste Entscheidung des Autors und vielleicht ist die unbequente Proante dann das Böse wird nicht bis sieht in dem wir stärker werden als es sondern indem wir uns weigern so zu wert wie es ist.

00:46:42: Also das wäre quasi ein unterstützendes Satz, dass Böse wird nicht durch Macht zerstört sondern durch D-Mut.

00:46:48: Ja.

00:46:48: Okay.

00:46:51: Ich gebe die Frage aber auch nochmal an euch beide also erst an Christian.

00:46:57: War es einen Versagen der mächtigen oder eine bewusste RC Struktur?

00:47:02: Es war schon bewusster RC Structure würde ich sagen... Es kommt ja noch hinzu ist nicht nur demut die da notwendig ist um den ring zu zerstören, sondern auch mit leid weil froh du hättest ja auch nicht geschafft wenn nicht mehrere leute mit gollum im lauf der zeit mit leiden gehabt hätten.

00:47:24: Und also freuduch hat es nicht geschafft und der ring wäre nicht vernichtet worden wenn das nicht so gewesen wäre.

00:47:32: und also es war natürlich im Rahmen der Geschichte ein gewisses Versagen der Mächtigen, wobei man halt auch immer im Rahmen dessen was man sagt.

00:47:47: Wie weit ist die Geschichte durch das Lied Der Einrohr vorbestimmt?

00:47:53: Das war so ein bisschen der Gedanke bei, weshalb ich gesagt habe, der Ring hätte nicht vorher vernichtet werden können.

00:48:00: oder wie weit haben sie da selber einen eine Möglichkeit einzugreifen, bzw.

00:48:09: hätte es was gebracht den Ring zu früher zu vernichten weiß man nicht weil man immer nie weiss wie die Geschichte verläuft wenn sie nicht so verläuft wie sie verlaufen ist.

00:48:21: aber also im Endeffekt ist es natürlich schon so dass das hauptsächlich so ist weil Tolkien seinen Punkt darstellen will.

00:48:37: Und dann auch noch mal an uli die selbe frage ich weiß nicht muss ich sie nochmal wiederholen oder.

00:48:44: Also ich würde relativ klar sagen dass es hier sich tatsächlich um ein versagen der mächtigen handelt und Sie wirklich in ihrer selbstgestellten fallen tappen, sie versuchen das böse für sich zu nutzen und erliegen der macht weil das böser halt nur mal korrumpiert.

00:49:01: Das ist so unüberwindlich, dass sich daraus die Erzählstruktur geradezu logischerweise ergibt.

00:49:08: Wie Tim ja schon sagte man kann das Böse auf gar keine andere Art und Weise letztendlich aus der Welt schaffen als durch aktives Handeln.

00:49:14: Demut ist mir dazu passig an dieser Stelle sondern man schafft das Böser aus der Welte oder bekämpft es in Anführungszeichen durch gutes Handeln zum Wohle der Allgemeinheit durch Taten Bekämpft es nicht, indem man einfach alles sich zurücklehnt und alles andere mal machen lässt.

00:49:32: Und das Ganze ist wirklich immer.

00:49:33: so funktioniert unsere Welt.

00:49:34: Man denke ich, dass die Macht egal wo sie jetzt endlich herkommt, sei es durch eine große Armee oder durch sehr viel Geld, sie korrumpiert eigentlich immer.

00:49:44: Da muss man nur ein Blick in unsere aktuelle Zeit werfen.

00:49:48: Leute, die eins dieser Dinge haben sind korrompite!

00:49:53: Und daraus könnte man ebenfalls einen sehr schönen Roman schreiben.

00:49:56: Deswegen meine ich die Erzählstruktur ergibt sich ganz automatisch da drauf, aber zum glück liefert Tolkien gleich noch ein Rezept mit wie man damit umgehen kann.

00:50:04: Man muss es aber auch machen.

00:50:06: und was genau wäre dieses Rezept?

00:50:09: weil du hast gerade erliefert das Rezept?

00:50:12: Ja indem man eben also.

00:50:16: der Begriff Demo ist mir so wie gesagt zu passiv, aber er spielt damit rein.

00:50:20: Man muß gegenüber der Macht so viel dem oder bis das sagt vielleicht erfurcht und auch verantwortung mitbringen dass man erkennt, die macht zerstört einen selber.

00:50:29: Es wäre fatal sie komplett auf sich einwirken zu lassen und sich dieser macht hinzugeben weil man kann eigentlich nur scheitern.

00:50:37: Und die lösung besteht eigentlich daran dass man die macht ablehnt bei seite schiebt und sich eben nicht von ihr korrumpieren lässt indem man Zum Gemeinwohl, zum Wohle anderer handelt und macht auch abgibt auf viele Schultern verteilt.

00:50:54: Als Gruppe handelt als

00:50:55: Gemeinschaft.".

00:50:57: Und damit hätten wir eigentlich ja sogar dann auch die Ehrenrettung für Gandalf richtig?

00:51:02: Weil er sagt ja ich wage es nicht mal ihn zu verwahren denn durch mich hätte er eine zu große Macht.

00:51:09: also haben wir jetzt gerade gerne als ehrenrettungen geschaffen.

00:51:15: Er hat vielleicht gerade noch so ein bisschen die Kurve gekriegt, aber nein als er in Rettung reicht mir das nicht.

00:51:22: Ein

00:51:22: bisschen eher in Rätung noch zu sagen.

00:51:24: also es war immer die Rede von der hatte er zwei tausend drei tausende Jahre Zeit.

00:51:30: Er zum einen kam erst nach tausenden Jahren und dann war der Ring ja bis dahin bis kurz vorher in Anführungszeichen.

00:51:38: Kurz vorher ja noch verschollen.

00:51:40: das heißt hätte zwar schon Recherchen machen können aber hat jetzt vielleicht andere Sachen, wo er meinte, die sind wichtiger Akut.

00:51:49: Solange der Ring verschwunden ist, verschollen

00:51:52: isst.".

00:51:53: Ja nun kenne ich ganz das Klingel natürlich nur so sehr oberflächlich aber dass das Aufstellen einer neuner Truppe, die halt den Ring nach Mord drang soll ... ja es ist wunderbar erzählt, aber es wirkt irgendwie ein bisschen zusammengestopelt.

00:52:07: Ein bisschen überschmackt.

00:52:08: Aber was erwartest du von jemandem, der da vor der Schlacht der Fünffäre dasteht und sagt Ich weiß ja schon lange, dass die Orgs kommen.

00:52:16: Aber sie sind früher gekommen als ich erwartet habe.

00:52:19: Schlesst euch zusammen!

00:52:20: Ich hatte eigentlich gedacht ihr bekämpft euch erst und dann kommt die

00:52:24: Org.

00:52:25: Ja gut da können wir mit deiner eigenen Argumentation Gandalfs entlasten weil das ja noch nicht kanonisch ist an der Stelle.

00:52:32: Da habt ihr nochmal richtig Glück

00:52:33: gehabt.

00:52:35: Aber ansonsten hast du völlig recht.

00:52:37: also gerade die Schlacht dir für ein Fähre ist so'n Punkt wo man denkt Alter Gandalf Was machst du da?

00:52:44: Das darf doch nicht wahr sein!

00:52:46: Okay, wir kommen jetzt aber gerade ein bisschen weg vom Ringteam.

00:52:48: Entschuldigung.

00:52:50: Aber es passt halt so gut.

00:52:53: Also meine Frage war auch mal losgelöst von Gandalf.

00:52:57: haben dann die Mächtigen nicht richtig gehandelt also vor allem Gandalf Galadriel Aragorn Die alle bei dem Angebot des Ringes ablehnen.

00:53:11: Diese Mächtigen haben meiner Meinung nach durchaus richtig gehandelt.

00:53:15: Okay, und welche haben dann versagt?

00:53:20: Naja ich meine wenn man sich mal anguckt was von den Elben gekommen oder bzw nicht gekommen ist von dem Valar das wir vorhin durchgesprochen hatten Das würde ich nicht als Fand oder Ablehnung einer Macht bezeichnen.

00:53:38: Das war nichts tun.

00:53:42: Also du unterscheidest da noch mal von, okay wir greifen gar nicht ein und lassen geschehen zu.

00:53:48: ich lehne aktiv ab.

00:53:49: Das ist ein ganz schöner Unterschied ja?

00:53:52: Ja sehe ich auch so.

00:53:53: aber das war jetzt nochmal wichtig diese Differenzierung klarzuhaben.

00:53:57: Wobei also auch Elrond hört wahrscheinlich ein gewisses Versagen in dem Moment wo er erfahren hat Isildur ist gestorben der Ring.

00:54:09: Entweder es könnte sein, dass die Orks den Ring haben.

00:54:13: Es kann sein das der da irgendwie noch rum liegt... ...dass er nicht sofort jemand hingeschickt hat und dann mal nachzusuchen.

00:54:19: Absolut!

00:54:22: Ja.

00:54:22: Die Frage wäre halt natürlich auch was, was wäre passiert wenn der Ring eher irgendwie auf die Reise gegangen ist?

00:54:30: Und gefunden worden wäre von Leuten die eben nicht ablehnen und eben nichts zerstören wollen.

00:54:37: also Es muss ja alles auch irgendwie passen, dass wir halt auch den Herrn der Ringe als Erzählgeschichte haben.

00:54:44: Das darf man glaube ich auch nie ganz vergessen.

00:54:47: Dass wenn der Ring schon im zweiten Zeit also zerstört worden wäre wie er auch niemals den Roman der Herr der Ringer gehabt hätten.

00:54:53: So das ist glaube ich etwas was wir auch nicht ganz außer Acht lassen sollen.

00:55:02: Ja vermutlich hätte sich das Buch nicht so gut verkauft, wenn mittendrin der Regensaurant gegangen wäre und komplett Mitteleide ganz gepflegt zu Täufe gegangen wäre.

00:55:12: Genau, Timo du wolltest gerade noch was sagen?

00:55:14: Entschuldigung!

00:55:15: Nö allesgut.

00:55:17: Nee ich wollte mich einfach bloß anschließen.

00:55:20: Tolkien zeigt halt in dieser Geschichte dass das Böse nur dann besiegt werden kann, wenn man bewusst auf macht verzichtet.

00:55:30: und es zeigt dann auch noch mal.

00:55:33: Eine meiner Lieblingsfiguren in den ganzen erder Ringe die heute noch gar nicht vorkam, ist aber sehr schön weil das eine Figur ist wo Tolkien selber ja mal beschrieben hat dass er da direkt zu dem Lieser spricht.

00:55:44: das ist Farahmir und Farahmir hatte ja tatsächlich die Chance gehabt den Ring zu nehmen und selbst da verzichtet er und da wird jetzt auch nochmal dieses Bild.

00:55:55: was Tolgin eigentlich den Leser sagen möchte ich eigentlich sehr deutlich.

00:55:58: Nur wenn ich aufmacht, verzichte gewinne ich am Ende.

00:56:04: Genau das ist finde ich auch noch mein guter Ergänzung, guten Abschluss jetzt der ausführlicheren Schlussrunde.

00:56:13: und jetzt gibt es noch das tatsächliche Ende der Teugschule wo jeder von euch die Möglichkeit hat in einem Satz nochmal zu sagen ... Warum ist er nicht eher zerstört worden?

00:56:28: oder was auch immer ihr sagen möchtet?

00:56:30: und da würde ich tatsächlich auch gerne bei dir starten Timo.

00:56:35: Ich kann mich nur wiederholen bis dann die eigene Frage war nicht stärker rettete mittlerde sondern demut.

00:56:46: Das am ende der Ring zerstören wird ist wichtig für die Erzählung aber verdammt steiniger Weg dahin, der eigentlich deutlich macht macht was handelt setzt euch ein aber übernehmt nicht die Macht.

00:56:58: Lasst euch von ihr nicht korrumpieren, es gibt andere

00:57:01: Wege.".

00:57:03: Danke schön und Christian?

00:57:06: Ja eigentlich kann ich mich da nur anschließen.

00:57:08: Man sollte Tolkien lesen weil man daraus was fürs Leben lernen kann.

00:57:13: Das ist ein sehr schönes Schlusswort.

00:57:15: Lest mehr Tolkien immer so empfehlen.

00:57:19: Und dann kommen wir jetzt tatsächlich zum Ende.

00:57:23: also Wir sind am Ende der Tolkshow jetzt angekommen.

00:57:26: Ich möchte mich recht herzlich bei allen Beteiligten bedanken Und natürlich auch bei euch zuschauern, da auch noch mal der Hinweis an euch wenn euch diese Sendung gefallen hat und ihr auch.

00:57:38: Allgemein mögt was wir hier so machen dann klickt gerne auf das kleine Herz da unten am Bildschirm ran.

00:57:43: Euch kostet es nichts.

00:57:44: uns hilft ist enorm dass sie weiter zu machen und schickt auch gerne eure Themen an talkshow at talkinggesellschaft.de oder in den Chat.

00:57:56: Wir sind für heute raus.

00:57:59: euch noch eine Tolkienes gezeiht, bleibt neugierig und immer kritisch fragen.

00:58:05: Dieser Podcast wird produziert von Onland Productions im Auftrag der deutschen Tolkien-Gesellschaft

00:58:15: mit Herzblut

00:58:16: und Engagement für Tolkiens Werk!

00:58:21: Wenn dir gefällt was wir tun, unterstütze uns gerne bei Steady und bewerte uns im Podcatcher deiner Wahl.